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午前10時02分開議

○_{委員長（工藤} _恵美）

・開会宣告

・議題の確認

１所管事務調査事項の選定について

・議題宣告

・本件については、各委員から当委員会における所管事務調査事項の候補を提出していただいていた。本日はそれを取りまとめたものを資料１として配付しているので、ごらん願う。

・各候補について、提出された委員より、調査の趣旨や目的なども含めて、順次、説明をお願いする。まず１つめの、外部委託のあり方についてから、３つめの、文化・スポーツ施設の確保についてまでの３項目について、小野沢委員から提出いただいているので説明をお願いする。

○_小野沢 _猛史委員

・各委員からたくさん出てくるのかと思いながら思いつくまま３点出させていただいた。まず１点目、外部委託のあり方についてということだが、３年くらい前だと記憶しているが、包括外部監査からこの外部委託のあり方にかかわって、例えば随契が余りにも多すぎるとか、たしか９割ぐらいまで随契だという指摘があったと思うが、あるいはその見積もりあわせというのか、あるいは１社からだけしかとってないとか、いろいろと問題が指摘されて、その後、基本的には入札によることというふうにされて、改善は進んでいるようではある。そういう中で全般にこの際、その外部委託のあり方について点検する必要があるのではないかとかねがね思っており、そういう中で特に適正価格、委託の随意契約が多いという問題の指摘の中にも、結局随契だと高止まりになってしまうとかいろいろ指摘があって、入札という方向に基本的には切りかえていく、今、そういう努力はしているのだが、その際に適正価格とは何かとかいろいろ難しい問題があるので、そういったことを包括的に調査してみてはどうかというふうに自分自身の課題として持っていたので出させていただいたということである。

・２点目の職員の採用と処遇についてというのは、私、本会議で何度か質問させていただいているが、人口減少していく中で、市長がかわって工藤市長になってから職員の採用数が大幅にふえている。退職が多いから、井上さんの時代、西尾さんの時代相当頑張ってその職員の採用を抑制して削減してきたのだが、それが限界に来ているのかなということも一方ではあるのだろうというふうに思うのだが、そういうことも含めながら、これから人口どんどん減少していくと、今のペースで採用していくと大量の余剰人員が出てしまうという事態になるというふうに考えており、その辺の人口減少に見合った職員の採用あるいはその処遇のあり方、近年は特に非正規の嘱託職員だとか臨時職員だとかこういう職員の処遇についても、やはりこの際、全体、トータルに合わせて見直す必要があるのではないかというふうに思ったりしていた。そういう趣旨で調査事件としてはどうかということである。

・３点目の文化・スポーツ施設の確保についてということは、これも何度も各委員、各議員いろんな場面で発言されているけれども、スポーツ団体、文化団体、やはり活動の場が不足している。特に新たにサークルをつくったりして活動しようとすると、まずどうやって場所を確保するかというところ

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からスタートするのだが、それが非常に難しい状況にあると。それで近年は、この学校統合が進んでいって、スポーツ開放なんかは今まだ当面統合していない、スタートしていないから一見何もないように思うのだが、しかし、来年、桐花に五稜郭中学校という新しい校名で３校が１校に統合されると。それぞれみんなスポーツ開放しているところばかりである。これはスポーツ開放に限って言えば、非常に半年に一回の各利用団体が集まって抽選やら何やらで非常に苦労しているという状況がある。そういう中で文化活動も含めて活動の場をどういうふうに確保していくかということは私は喫緊の課題だと思っており、委員会としてしっかりとそこは調査をして確保に努めていく必要があるのではないかということである。

・次、４点目である、新たなサービス・効果等を創出する指定管理者制度の運用についてを、市政クラブから説明をお願いする。

○_松尾 _正寿委員

・このことはきのうの会派の会議でもいろいろ話をして、こういう方法で先進地を視察したらいいのではないかということで取りまとめたものが、今、当市は人口減少、小野沢委員も言われたように、これからも顕著であるのではないかと考えるところであり、そういった中でいろんな市でもたくさんの文化財等を持っているけれども、そういったところにはほとんど指定管理者という形でもって運営が行われており、そこに委託料という結構トータルですると莫大な金額になるのではないかと思うが、そういうことをまず一つ、一義的に置いておき、他の都市ではそういう文化財という施設の中でもって民間の業者に委託をして、委託をするのはいいが、公募をして民間業者に来てもらって委託料は払わない、払わないかわりにそういう施設の中でもっていろいろな営業活動をしてもいいと、それで収益を上げてもらうという、そういう事業をやっている自治体もあるようで、函館市も財政状況が大変厳しい中であるから委託料を支払わないでそういう民間業者にお手伝いをいただいて、市がサポートをして、そして運営していくという方法もいいのではないか。そういう先進地があるものだから、そういうところも一回視察をしてみる必要があるのではないかとそういうふうに思い提案させていただいた。先進地としては、具体的には大阪城公園だとか、あと岸和田市の五風荘という施設があるのだが、これも文化財に指定されている場所であるけれども、そういったところでもそういう活動、端的に言うと例えばビアガーデンをやってみたり、物販をしてみたり、民間業者はそれでもって収益を上げると、しかし市のほうでは委託料は支払わないと、そういうふうにして運営をしている自治体であるものだから、これはちょっと一つおもしろいなと、そういった観点からこの項目を挙げさせていただいた。

・４点について、調査の目的や現状把握など今後の取り組みなどを説明していただいた。その他の委員から調査事項候補の追加提案や、資料に記載の各提出案への質問や補足説明等、何か意見はあるか。

○_板倉 _一幸委員

・今、各委員からの調査事項の説明を聞きながら考えていたのは、特にこれから人口減少が進んでいく中で市の公共施設がどういうあり方をしていくべきなのかというのは非常に重要なことであるなと。個々の施設についてはそれぞれ所管する委員会があるから個々のことについてまで総務常任委員

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会で議論をするということにはならないのだろうが、公共施設のあり方を考えていくということは非常に重要なことだと。ただ、改選前の委員会でもこの公共施設のあり方について調査事件として取り上げて一定の取りまとめをしたというふうに聞いていたので、それがどういう形で取りまとめられたのかはもう少し自分自身でも勉強してみたいと思うのだが、先ほど皆さんからお話があった例えば指定管理者の問題だとか、あるいは外部委託の問題だとかこういったものは公共施設の運営にかかわることなのでこういった事柄を委員会として協議していく必要もあるのかなというふうには、皆さんの話を聞きながら考えていた。

○_茂木 _修委員

・私も今、説明を初めて聞いたのだが、先ほど委託料、委託料というのは管理料なのか、支払わないで指定管理をしているという事例があるという話を初めて聞いて、そういう意味ではこれまであまり考えてこなかった視点なのではないかというふうにも思うし、また、小野沢委員のほうから外部委託のあり方ということで、ある意味では共通する部分もあるのかもしれないけれども、そういう意味ではこの４と１をあわせたような形で調査ができればいいのではないかと話を聞いて思った。

・他にもう少し説明を深く聞きたいなど発言があれば、どうぞ遠慮なく。

○_小山 _直子委員

・深くお聞きしたいというのではなく、私は文化・スポーツ施設の確保についてという小野沢委員から提案された部分、特に小中学校の再編が進んで校舎をどうこの後活用するのか、あるいはもう更地にしてしまうのかというそのあたりが教育委員会からなかなか方針が出てきていないというのがある。今までの使われなくなった例えば万年橋小学校の横についている市立の幼稚園だったところなんかも使いたいという方はいるのだけれどもまだ方針が決まっていないので貸せないということがあったり、北高の跡地は今回こういう形になったけれども、そういう空き校舎というのか教室だけでなくて空き校舎全体をどのようにしていくのかという意味では、この文化・スポーツ施設の確保にもかかわってくると思う。先日絵を描いている団体の方とちょっと話をしたらそういう発表の場もないと。そういう意味で空き校舎ができてきたときに発表の場だったり、アトリエだったり、体育館はスポーツの団体が使うだとかそういう文化・スポーツにもっと理解を持った函館になってほしいという話なんかも伺ったので、私の興味は３のほうにあるというところである。

・以前の総務常任委員会での調査事件で今後の公共施設のあり方、板倉委員からあった、これを委員会で取りまとめている。そして、平成26年の３月に今後の公共施設のあり方に関する基本方針が出ているので改めてこれについてということになかなかならないのではないかと思うし、文化・スポーツ施設の確保についてと関連して出たが、学校の統合の後の廃校のあり方というのともまた提出者の意図と違って調査の内容が変わってくるのではないかと思う。

・委員長に今せっかくそうやって補足していただいたのだが、小山委員が指摘されたことも含めて、せっかく今ある施設を有効に活用すると、新たに新設してほしいという思いも一方ではあるのだが、総合的に考えての話なので、決して別の話ではないということで補足させていただく。

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○_出村 _{ゆかり委員}

・前回の予算特別委員会総務分科会のときに質問させていただいた中学校の統廃合の再編についてで、その後の建物についてはどうなるのかということは事前にすり合わせのときに質問させていただいたら、そこは財務部の所管になるということでそれ以上話ができなかったというのがあるので、そこに関しても一元的に先を見て総務常任委員会としても何か、私も初めてなもので分からないところがたくさんあるのだが、分かりやすく、財務部だからここは経済のほうになるというふうに言われてしまうとそこで思考がストップされてしまったということもあったので、その辺はいかがなのか。

・財務部の所管は総務、総務常任委員会が財務部を担当する。それで何かを遮られた。

・話がそれて申し訳ないが、大川中学校とか結局統廃合で来年度再編で残る、それをどうやって活用していくのかっていうのになると財務部のほうの管轄になるので今回はこれは関係ないですと言われた経緯があった。

○_小山 _直子委員

・教育委員会に聞いたこと。

○_斉藤 _明男委員

・これは教育委員会の教育財産としての。ある程度の年数過ぎてから一般部局になる。当面は教育委員会の所管になる。

・先ほど委員長おっしゃったように平成26年の３月にそういった方針が出ているのであれば、その中にはそれは含まれてなかったのかと、今、話を伺っていて思ったところである。

・いろいろ御発言をいただいたが、この４項目について調査していこう等、取りまとめていきたいと思う。

○_島 _昌之委員

・大くくりで言うと公共施設だとは思うのだが、例えば市民会館であるとか芸術ホールであるとか、これは平成24年に法律ができ、劇場・音楽堂等に関する法律というのができた。いわゆる図書館というのは図書館法で位置づけが明確にされ、博物館は博物館法というものによって位置づけが明確にされていた。ところが今まで市民会館であるとか芸術ホールあるいは文化センター、こういうものの位置づけというのは曖昧だった、法律的には。ところが平成24年に法律ができて、これは国民の公共財産であるというふうなしっかりとした位置づけがされ、そしてまた地方公共団体としての設置者としての様々な責務とか義務とかというのがそこにいろいろうたわれている。そういう音楽ホールなどについては貸し館とかが主にされていたと思うのだが、それではだめで、地域に根差してまちづくりの一環としてそこが文化を発信する、そういうふうな役割を担いなさいと、そしてまたそこには、アートマネージメントできるような人材も育てていかなければいけませんよというふうなことが盛り込まれている。したがって、ひとくくりに文化・スポーツの様々な公共施設の中でも劇場並びに音楽堂についてはそういう法律的な位置づけもきちっとされており、そこはそことして、例えば指定管理者の

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あり方とかそこに明確にいろんな項目がある。そういうものも踏まえた上で、ぜひ調査のほうは進めていただければというふうに考えている。

・それぞれ御意見をいただいた。４つの中から４つを調査項目にするのか、それともこの中から選んで総務常任委員会としての調査を深く進めていくかということを取りまとめていきたいと思う。

○_{副委員長（紺谷} _克孝）

・３点目の文化・スポーツ施設の確保に関連して、学校の跡地、統廃合の跡地の活用というふうに今、議論になっていた。今後の課題として私は出てくるということはもちろんあるし、それからそういうことを今後検討する場面は出てくると思う。ただ、今、五稜中と桐花中、それから大川中か、それは一歩進んでやっている。その後に潮見中学と宇賀の浦、それから西中が今、保護者との話し合いが進んでいると、で、これは教育委員会が推進する立場だけれども私も現場に行ったらいろいろ心配している方もいるし、難しい途上にある問題だと思う。だから委員会としてそういう途上にある、議論している最中のものを先取りのような形で調査に入ってしまうということについては個々の議員が調査するのは当然いいと思うが、やはり微妙な問題で保護者なりＰＴＡなり、あるいは地域の人たちの考え方がまだ十分に反映されていないという状況の中で、議会がありきで、その事後の、そういうことが実施されると大事な課題になってくるとは思うが、今の時点で総務がそれを公に進めていくということについてはちょっと疑問があるような感じがするので、そこは少し考えていただきたいと思う。

・決して反論するつもりで発言するのではないのだが、今、副委員長おっしゃったのは、統合後の新しい統合校の立地場所にかかわる部分に委員会として、例えば学校教育審議会とかもう西と潮見と宇賀の浦については結論は確か出たというふうに記憶しているけれども、その次の小学校、今いろいろ議論しているところだと思う。そのときに統合後の新しい統合校の立地場所をどこにするかということに踏み込んだ議論というのは当然避けるべきだというふうに思う。そこはやはりＰＴＡだとか地域の方々、大いに議論していただいてそういう中でまとめていただけたものを我々としてもそのまま受け入れていくことになるのだろうと思う。今、お話ししているのは、そのことによっていずれかの学校がいずれなくなっていくことに伴って、どこということを特定するわけではないけれど、今はっきりしているのは中学校が先行しているから、副委員長もおっしゃったように大川、五稜、それから桐花が１つになって桐花に行くと。それから的場、光成、凌雲が的場に行くということが決まって、それから最後の潮見、宇賀の浦、西も潮見に立地するともう決まっているので、そこはさあどうするのかという議論に踏み込んでいくことは学校校舎をどう活用するかということについて踏み込んでいくことについては問題ないというふうに思う。そういうイメージでお話ししている。その後に続いている、今どこだったか、小学校で、第２グループだったか、十何校を７つかなんか８つかにするという話が進んでいる。そこはもう我々立ち入ってどこにすべきだという議論はもちろん副委員長が心配されるように、そういう議論をしようということで今、提案しているわけではない。そこはしっかりとわきまえて。

○_{副委員長（紺谷} _克孝）

・行政側でそういうふうに進んできているということはわかるが、しかし、前提としては少人数でも

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学校を残した方がいいのではないかという議論も一方ではあると思う。スクールバスではたして解決できるかどうかという非常に複雑な問題がたくさん今、統廃合問題ではあると思う。だから途上にある問題だと思う。小学校はこれから先だと思うし、そういうところに先ほども少しお話ししたが、踏み込んで、先行している部分があるにしても全体として小中が全て統廃合するという結論まではいってないと思うのでそこは少し時期を考えて調査したほうが、個々でやられるのはもちろんいいと思うが、繰り返しになるが総務常任委員会として今の時期に踏み込むこと自体がどうかというのがちょっと懸念としてあるとは思う。

・皆さんのご意見を伺っていたのだが、総務常任委員会として調査事件として取り上げるということだから皆さんが一定程度共通認識に立って議論を、協議を進めていく、審査を進めていくということが必要になってくるのだろうと思う。先ほど文化・スポーツ施設だとかあるいは学校の統廃合後の施設の活用の仕方だとかそういうお話もあったが、先ほど冒頭申し上げたが、これから人口減少していく中でどういった規模のものが、あるいは必要なのかどうなのかということなんかもあると思う。そういう意味ではちょっと考えがそれぞれ違う部分もあるのかなと思う。私もそうなのだけれども。最初に申し上げたのだが、指定管理者のあり方だとかあるいは運用、それから外部委託、施設の運用をどうしていくのか、あるいはその契約をどうするのかというようなことを含めたことを先行して議論していったほうが総務常任委員会としては皆さんで共通認識に立った議論ができるのではないかというふうに思う。

・文化・スポーツ施設の確保についてはいろいろ御意見いただいたが、先ほども申したとおり平成26 年の３月に今後の公共施設のあり方に関する基本方針が出ており、この中には、「今後は今回策定した各施設の今後の方向性を踏まえ、売却や延命化等に向けた検討を進めていくことになりますが、検討の際は個別計画等に位置付けるなど計画的に進めるほか、必要に応じてパブリックコメント等の市民コンセンサスを得るための諸手続きを実施します」ということであるので、この中には公共施設、文化・スポーツ施設も含めあらゆる公共施設のことが取りまとめてあるので、この推移を見て、個別に調査することはもちろんやぶさかではないが、委員会としてはこれはもう少し推移を見て、それからでもいいのではないかと思う。今、板倉委員のほうからもあった１の外部委託のあり方と４の新たなサービス・効果等を創出する指定管理者制度の運用についてを取り上げていったらいかがかということであるが、各委員どうお考えか。

・今の委員長の発言は小野沢委員の外部委託のあり方と４番目の指定管理者制度をあわせて調査するということか。

・そうである。ただ、外部委託となると所管するところが広すぎてくるのではないかとも・・・

・委員長としては今回の閉会中の調査事件として大体何点くらいを目安にして調査したいという考え方なのか。この４点を全てやるというのは今回の閉会中ではちょっと無理だと思うが、どの程度まで

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絞ってやりたいか、また、関連するようなところがあればそれにあわせてやるとかということについてはどういうふうに考えているか。

・総務常任委員会が担当する部局が多くあるので、その報告や提案されるものを調査するのにも大変ボリュームのある委員会だと思っている。総務常任委員会が独自で調査する件は１点または２点と思っていた。私の市政クラブから出された指定管理者制度に関しては指定管理者制度導入されて10年がたつ。これのあり方を見つめ直すとかそれから10年たって市民の意見や要望なども多く聞かれるようになったのでこれを取り上げたいとは思っていた。そして、このたび小野沢委員から外部委託のあり方についてお話を伺ったところ、内容については指定管理者を決める上での外部委託の内容と関連するのではないかと思うが、ここは判断しづらいところであるが、これを関連して外部委託のあり方を調査するかどうか各委員の御意見を聞きたい。

・小野沢委員、外部委託というと結構範囲が広くなる。契約のあり方、先ほどおっしゃったように価格のあり方とか、受託者の資格の問題、資質の問題とか。今回、例えば指定管理者制度の問題を審査するという中に委託の問題も含めてやるというような形でもできないわけではないと思うがどうか。

・おっしゃるように外部委託の一つの形態としての指定管理者ということで、そこに絞ってやってみようかということは一つの提案だと思う。それはそれでいいのではないか。

・価格設定とかそういうものはやはり難しいのではないかと思うが。

・議論していけば、当然、その入札の問題とかあるいは価格の問題とか出てくるから、その議論のときにそういった問題も含めて皆で議論できればそれはそれでいいのではないかと思う。

・物によってはのっけから違っているところもあるので、総務所管で基本的なことをそこである程度調査するということしかできないと思う。他の部局に入っていくことはできないから総体的な理論的なものしか恐らくできないのだろうとは思う。だから４番の中に１番のほうをある程度つけておいて、あわせて調査すると、そういう方向であれば皆さんもそういうような発言をされているので、それならそれで正副で決めてもらえればいいと思う。

・もう一回整理すると、確かに外部委託のあり方というと非常に広範多岐にわたるので、それを指定管理者という一つの形態を抜き出してそこに集中的にというのは理解した。指定管理者の運用についてということに関して個別の事件として出されていて、それはその中の一つだという捉えで、もっと大きく指定管理者のあり方、委員長も先ほどおっしゃったが、指定管理者制度スタートして10年以上たったという中でもう一回あり方全般について見直してみようかと、調査研究してみようかという議論であればいいと思う。あまり狭くここだけってやられるとまた・・・

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・指定管理者も総務所管の指定管理者でなければいけないので。

・そこは理解している。具体的に入っていくとなかなかそこはいろいろとルールがあるらしいから。

・そういう意味では、ここに出ている新たなサービス・効果という意味では、どういう指定管理者制度がいいのかということもかかわるような問題だからいいのではないか。

・茂木委員、いかがか。

○_茂木 _修委員

・よい。

・一人でも反対があると、やはり調査事項であるから。それではそのようにまとめていきたいと思うのでよろしくお願いする。

・議題終結宣告

２その他

・その他、各委員から何か発言あるか。（発言なし）

・散会宣告

午前10時37分散会

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